Constanza: Los pobres votan a Mujica porque advierten que él sabe cómo viven"

En esta entrevista habla, sin pelos en la lengua, de la realidad política uruguaya, del sistema de partidos, de la izquierda y la derecha, y afirma que en el Frente Amplio coexisten dos izquierdas, una radical y otra moderada.

Un mediodía caluroso, poco antes de una sesión de la Asamblea General, grabador y café mediante, transcurre la charla en su despacho del Senado.

Usted se incorporó al Frente a través del Espacio 609. ¿Por qué esa opción?

Es muy difícil incorporarse al Frente si no es a través de un sector, lo cual es un problema. Es un problema porque buscamos figuras independientes pero la única manera de reproducirnos es a través de los sectores. Y la inmensa mayoría de la gente que vota al Frente o que simpatiza con el Frente, no es de un sector: es del Frente. Nosotros tenemos una manera de construir izquierda bastante independiente, pero una manera de reproducirnos como partido muy sectorizada. Eso yo creo que es un problema, y responde a una cultura propia de los partidos tradicionales uruguayos, que siempre funcionaron sobre la base de fracciones; y nosotros estamos tendiendo a reproducir eso. Al crearse el FA, el Partido Socialista y el Partido Comunista ya tenían su propia identidad. Después aparecieron grandes movimientos de opinión, y la 609 es eso, una especie de frentecito dentro del Frente, o de espacio donde confluyen gentes diversas.

-En la campaña de las internas Astori aludió a la existencia de dos izquierdas, lo que generó fuertes críticas. ¿Qué opina al respecto?

Siempre hubo dos izquierdas dentro del Frente. Luis Eduardo González había postulado que en el Frente había una mitad de izquierda propiamente dicha y otra mitad que se parecía más a los sectores de izquierda de los partidos tradicionales. Y él decía que esas dos tendencias estaban un poco prendidas con alfileres; y luego, la escisión del PGP y el PDC en el 89 (que no fue sólo por razones ideológicas porque allí hubo también disputa de liderazgo) vino a corroborar la tesis de las dos izquierdas.

Y ese Nuevo Espacio surgido de la escisión representaba la izquierda moderada...

Sí; aunque ahora ha vuelto al seno del FA, sigue mostrando su perfil moderado. Lo que pasa es que el Frente volvió a recapturar a toda la izquierda y el Frente se hizo un partido tan grande que en el cálculo político de cualquiera que estuviera a la izquierda, aun dentro de un partido tradicional, la apuesta de ir al Frente era muy atractiva. Entonces el Frente fue un gran atractor, un imán de todo lo que andaba en el centro hacia la izquierda. Con eso, la tesis de los dos partidos y medio se desvirtuó, y quedó un sistema con un gran partido, que es el Frente Amplio (que abarca todo desde el centro hacia la izquierda) por un lado, y por otro, los partidos tradicionales que perdieron sus alas izquierdas para quedar muy arrinconados a la derecha. Batlle, Sanguinetti y Lacalle empujaron a sus partidos más a la derecha de lo que se situaban sus electores clásicos. Entonces, una parte de esos electores se fue al Frente Amplio, y el Frente Amplio, como tiene tanta gente, tantos liderazgos, en esa diversidad que a veces es lío y conflicto pero que funciona bien como pluralismo logra aglutinar muchas preferencias, muchas perspectivas. Entonces, si uno mira ahora lo que es el FA, tenemos al PVP, al MPP y al Partido Comunista bien corridos a la izquierda, aunque el MPP aparece desplazándose paulatinamente hacia el centro; en la otra punta están el Nuevo Espacio, la 738 y Asamblea Uruguay, cerca del centro; y en el medio están el Partido Socialista y la Vertiente Artiguista. Ese es, más o menos, el mapa ideológico tal como se mide científicamente por medio de encuestas.

¿Quiere decir que esa clasificación no es una opinión suya?

No es una opinión. Es resultado de mediciones. Se les pide a los legisladores que se ubiquen a sí mismos y que ubiquen a los otros; en las encuestas de opinión pública se pide a los encuestados que ubiquen a los partidos, a las fracciones y a los líderes. Y con todo eso que se pone en una coctelera de números, se tiene un panorama. Cuando uno les pregunta a las personas dónde se ubican, el que es de izquierda no tiene vergüenza en admitirlo, pero el de derecha se corre para el centro. Eso siempre pasa, ser de derecha sigue siendo algo vergonzante porque la derecha está identificada con el fascismo. Con el tiempo, la derecha, sobre todo la derecha liberal, ha hecho cuestión de llamarse derecha en un proceso de lavado de la tradición o de la memoria totalitaria de la derecha. En definitiva, los de izquierda se llaman de izquierda, y los de derecha, de centro.

Se ha sostenido que ya no hay izquierdas ni derechas...

Mire, cuando alguien habla de la neutralidad de la política, o del fin de las ideologías, es de derecha; cuando alguien dice que ya no existen derechas e izquierdas, es de derecha. Entonces, no es que ya no existan la izquierda y la derecha; es que la izquierda no tiene ningún problema con la ideología, es amiga de la ideología; la derecha, no, aunque esa postura también es ideología...

Entonces, al crecer y hacerse tan grande, el Frente hoy en día, dentro de ese espacio ideológico, tiene visiones más de izquierda y visiones más de centro. Eso, ¿en qué se refleja desde el punto de vista de las posiciones respecto a temas concretos? Bueno, en el tema Estado/mercado, es claro: la izquierda es proclive a la defensa del Estado; cuanto más hacia el centro, una postura más amigable con posibilidades de asociación de lo privado con lo público, una postura menos antipática al liberalismo económico.

Que se puede resumir en la máxima "tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario"...

Esa es una posición moderada. Alguien muy de izquierda diría "tanto Estado como sea posible", porque el Estado es la única garantía de una corrección de las desigualdades producidas por el mercado. Hay que tener en cuenta que el mercado a que se alude no es cualquier mercado, es el mercado capitalista. Entonces, decir "tanto mercado como sea posible" significa "vamos a tener el mejor de los capitalismos posible con la mayor intervención estatal para corregir los defectos del capitalismo". Alguien que apuesta al socialismo no diría eso. Pero la izquierda que tenemos es una izquierda de gente que cree en el socialismo y gente que no... Por eso sigue siendo un frente grande, un conjunto de fuerzas progresistas. Existen posicionamientos ideológicos diferentes dentro del Frente.

¿Cómo han tomado las bases del MPP los últimos discursos de Mujica o la reunión con inversores en el Conrad?

Bueno, Mujica se corrió inevitablemente del lugar donde estaba porque él es ahora el presidente de todos los uruguayos. Tiene que ser un articulador de los intereses en conflicto, y dos de esos intereses que están en conflicto en el Uruguay son el capital y el trabajo. La postura liberal pide que el Estado no arbitre nada, y así reproduce las desigualdades, porque en un contexto de intereses en conflicto en el que la parte del león la tiene uno, que son los empresarios, no arbitrar parece no ser una toma de posición pero lo es. Volviendo al tema, Mujica debe ejercer ese papel articulador y al mismo tiempo está preocupado por la economía del país, entonces es lógico que se reúna con empresarios e inversores. Y también, y aquí está el ejemplo de Lula, un Estado más interventor en la economía nacional y una apuesta a que la política decida más que el mercado que es una apuesta por izquierda condice con un presidente que trae a los empresarios, que da señales claras y al mismo tiempo toma ciertas decisiones sobre con qué sectores del capital trabajar. Si uno pone un poco de política en la economía, puede apostar por ejemplo a aquellos sectores del capital que me aseguren mayor incorporación de mano de obra o mayor incorporación de ciencia y tecnología. No todos los empresarios son iguales y no todo el capital se comporta igual. Podemos hacer una apuesta por el capital productivo e imponerle costos al capital financiero, ¿verdad? La izquierda gana los gobiernos en el marco de una democracia capitalista. Como dijo Bonomi, no va a haber una revolución socialista ni mucho menos, pero podemos elegir modos de tránsito político que no nos conduzcan al resultado opuesto, es decir que no sean antagónicos con la posibilidad de una sociedad socialista en el futuro. Tratemos de elegir un tránsito que sea coherente con nuestra utopía socialista. Por ejemplo, los pactos socialdemócratas siguen estando en pie como alternativa; pactos que implican negociaciones entre trabajadores y empresarios y en los que el Estado hace una apuesta muy fuerte a la consolidación de una cultura del bienestar. Esos ensayos socialdemócratas, yo creo que siguen estando a la orden del día como modelo político para nuestras izquierdas latinoamericanas.

No hace mucho se publicó una nota de Ignacio Ramonet en "El Dipló" en la que habla del agotamiento de la socialdemocracia europea.

Sí, a la socialdemocracia europea, francamente, de socialdemocracia le va quedando poco. Pero pienso que eso no está agotado en América Latina. La izquierda latinoamericana tiene cosas que la izquierda europea no podría tener nunca y que no sé en qué calificación política entrarían; por ejemplo, la pretensión soberanista, que está presente en todas las izquierdas latinoamericanas de un modo u otro: la soberanización de los recursos energéticos, la reestatización de actividades estratégicas, que yo le llamo resoberanización porque tiene algo que ver con la liberación nacional.

Otra cosa nueva que aparece en América Latina es el indigenismo, que aparece más fuertemente de la mano de Evo. Eso es nuevo, es latinoamericano y es izquierda. Son los sincretismos propios de América Latina. Otro de los rasgos distintivos es que los líderes de la izquierda latinoamericana son líderes populares, de extracción popular, como un chacarero, o un cocalero, o un obrero metalúrgico. Y cuando se le critica a Mujica su modo de hablar, su lenguaje, es una reacción de las clases altas contra el lenguaje de las clases bajas, de los más pobres; pero resulta que ese es el modo de hablar predominante en una nación cuando esos pobres empiezan a tener voz y a elegir. Cuando los pobres son mayoría pero no tienen nada, el modo cultural predominante es el de las clases cultas y de las capas medias. Los pobres votan a Mujica porque advierten que él sabe cómo viven ellos.