Mario Hernandez (MH): La presidenta Cristina Kirchner afirmó que de "proseguir con la política de vaciamiento, de falta de producción y de exploración, nos tornaríamos en un país inviable, por políticas empresariales y no por falta de recursos, ya que somos el tercer país en el mundo, luego de China y EE.UU., en reservas de gas", y agregó que el año pasado fue "la primera vez en 17 años que la Argentina tuvo que importar gas y petróleo". Al hacer uso de la palabra, la Presidenta afirmó que presentó el proyecto para la recuperación de la soberanía de hidrocarburos porque "somos casi el único país del mundo que no maneja los recursos naturales", y consignó que desde 1999 hasta el 2011 "la utilidad neta de YPF fue de 16.450 millones de dólares" y que la empresa distribuyó dividendos por 13.246 millones de dólares. ¿Qué consideración te merece este diagnóstico?
Claudio Katz (CK): Es un reconocimiento tardío, pero reconocimiento al fin de lo que está ocurriendo. Es evidente que las decisiones que se han tomado, la intervención de YPF y la introducción de una gestión estatal son medidas necesarias para comenzar a revertir la depredación energética, pero constituyen tan solo un punto de partida para una recuperación de los recursos petroleros. El vaciamiento que generó Repsol prácticamente no tiene precedentes: esquilmaron pozos, reservas, instalaciones y extrajeron lo máximo posible sin invertir.
MH: Ya lo habían hecho con Aerolíneas Argentinas.
CK: Sí, pero esto tiene otra escala, otra dimensión, ha sido a lo largo del tiempo y liquidando un recurso no renovable, no se trata de aviones que uno los puede cambiar por otros. Mientras ocurría todo esto los críticos de la medida de expropiación, algunas voces neoliberales que se escuchan, vuelven a hablar de violación del orden jurídico. El incumplimiento de los contratos de YPF no les molestó y por supuesto, empiezan a levantar en el mundo, en España, en EE. UU., la famosa bandera de la seguridad jurídica, que cuando se trata de atropellar los derechos de los trabajadores, asalariados o jubilados, no rige.
Son voces minoritarias en Argentina pero fuertes en otras partes, con los viejos fantasmas que no hay que aislarse del mundo, que se ahuyentarán las inversiones, cuando en realidad el sistema petrolero argentino nunca dependió de inversiones foráneas, al revés, fue la propiedad estatal del crudo lo que permitió un equilibrio entre exploración y explotación. Además, tampoco es cierto que habrá un conflicto entre los pueblos argentino y español.
MH: Yo inicié el programa escuchando a Joan Manuel Serrat interpretando a Antonio Machado.
CK: Además, Repsol es una empresa de dudosa propiedad española. Tiene el grueso de su capital distribuido en las grandes Bolsas del mundo, sobre todo en sociedades fantasmas en paraísos fiscales y la evasión impositiva que hace ha contribuido mucho al ajuste que está sufriendo el pueblo español porque hay poca recaudación impositiva, déficit fiscal y apriete.
La Argentina lo primero que tiene que hacer es retirarse del CIADI
MH: Cuando Repsol compra YPF no era una petrolera significativa en el mundo.
CK: Se han convertido en una empresa internacional a partir de los recursos extraídos del subsuelo argentino que ha sido la fuente de financiación para convertir a Repsol en una empresa que opera a escala internacional, por eso suena cínico que ahora la monarquía y el gobierno reaccionario de España nos amenacen.
MH: Con enviarnos la Armada Invencible.
CK: Con un conflicto jurídico internacional frente a lo cual Argentina lo primero que tiene que hacer es retirarse del CIADI y no aceptar que este tema sea discutido por ningún tribunal que favorezca a las empresas multinacionales.
MH: O sea que no hay que indemnizarlos.
CK: No, este es el punto de arranque. El punto de partida es tener claro que Repsol en realidad tendría que indemnizarnos a nosotros. No podemos pagar lo que es nuestro, ni premiar con mayores fondos a quienes descapitalizaron la empresa. Hay que hacer una auditoría que ponga de relieve cuál es el estado de los pozos, de las reservas, de las instalaciones, antes de hablar de cualquier valuación por cotización bursátil, contable o patrimonial.
Si se llegaran a utilizar fondos del Anses, del BCRA o reservas para pagar una indemnización, volveríamos al Estado bobo que se hace cargo de las pérdidas que ocasiona un concesionario. Mucha atención a este tema porque no nos olvidemos que el gobierno que ha tomado esta medida es el mismo que participó de la privatización, sus funcionarios lo hicieron durante el menemismo y durante los últimos 8 años mantuvieron un idilio con Repsol.
De Vido no es Mosconi
MH: Ayer, anunciando que iba a entrevistarte, dije que me daba la impresión que las medidas tomadas por CFK eran una ruptura con la política energética de Néstor Kirchner.
CK: Básicamente es un giro. Vamos a ver hasta qué punto este cambio, que es muy significativo, se convierte en una nueva política, eso está por verse, pero no cabe duda que no es lo mismo aceptar de depredación de Repsol que expropiar el grueso de su paquete accionario. Sería de una ceguera inadmisible no registrar este cambio, que es importante pero que hay que observarlo con mucha cautela porque De Vido no es Mosconi. Los funcionarios que intervinieron YPF son los que autorizaron todas las medidas que necesitó Repsol para saquear nuestro petróleo.
MH: ¿Qué rol juega Axel Kicillof, el vice-ministro de Economía?
CK: Es la voz de este nuevo proyecto que también hay que registrarlo en forma crítica, es una medida positiva, importante, pero ¡ojo! porque no volveremos a la vieja YPF. Se está creando una empresa mixta que comparte capital estatal y privado.
MH: ¿Al estilo Petrobras?
CK: Es un poco ese modelo pero teniendo en cuenta que no sufrió el desguace de YPF. Creo que hay una visión un poco idílica, fantasiosa, respecto a lo que una empresa mixta puede realizar para recuperar el petróleo porque tiene capitales privados y éstos siempre van a exigir utilidades. No olvidemos que tenemos por delante muchos años de reconstrucción de la exploración para buscar el nuevo petróleo que reemplace al dilapidado, lo cual requiere de una empresa estatal que mantenga un ritmo de equilibrio entre lo que se explora y explota, que no se maneje con un criterio de rentabilidad inmediata y cuando hay capital de la empresa en las Bolsas, hay grupos privados que están allí para ganar dinero.
Argentina es un país con reservas limitadas o con nuevas reservas pero que tienen una costosa extracción. Cuidado con esto que se han descubierto nuevos yacimientos porque la extracción del petróleo allí sería muy onerosa. Argentina necesitaría una empresa 100% pública y estatal, no una empresa mixta, y esto se va a ver en los próximos meses o semanas con el caso Eskenazi.
MH: El otro socio privado importante.
CK: Ahora el paquete accionario es 51% estatal-provincial y hay un 25% en manos de un grupo familiar que hizo un desfalco muy superior a todo lo hecho por Repsol.
MH: Lo decís porque entró al negocio petrolero sin desembolsar un peso.
CK: Con un crédito internacional a ser saldado con las utilidades de la empresa. Así cualquiera compra.
MH: Es un típico representante de la burguesía nacional.
CK: Claro, la famosa burguesía nacional que ya demostró su capacidad para fugar capital pero no para invertir.
Seguramente Eskenazi va a desertar porque es improbable que se hagan cargo del pago de ese crédito. Entonces, ¿qué va a pasar? ¿El estado va a contraer un nuevo compromiso con los acreedores de Eskenazi o va a sustituirlo por otros capitalistas que forman parte de esa llamada “burguesía nacional” tipo Bulgheroni, Cristóbal López, Lázaro Báez o Eurnekian? Ojo con este tema. Hubo un paso importante pero también enormes interrogantes de cómo sigue esto.
En la minería rige el mismo esquema neoliberal que en el 70% de la producción petrolera
MH: Economistas de Izquierda (EDI) había producido un documento en marzo, “Afloran los límites del modelo”, donde alertaban sobre la situación de YPF, los hidrocarburos, la crisis energética, etc., pero hacían 2 señalamientos más respecto de la minería y los ferrocarriles.
CK: Ambos son importantes porque en la minería rige el esquema neoliberal que todavía se aplica en el 70% de la producción petrolera argentina, porque lo que se ha producido es la estatización parcial de YPF que solo involucra al 30% de la actividad petrolera, el 70% restante son contratos regidos por regímenes parecidos al minero donde el concesionario tiene la libre disponibilidad del crudo, la capacidad de manejarlo en forma desregulada y con contratos que han comenzado a revisarse que son terriblemente onerosos, tipo Repsol.
El gran problema es que la Presidenta ha dicho que el régimen minero continúa sin cambios, pero la depredación que descubrió en el petróleo también la va a descubrir ella o el próximo gobierno cuando sepan lo que nos están saqueando en el terreno de la minería. Y además hay un tema más ¿qué se hace con el 70% de la actividad petrolera que está sujeta a normas de liberalismo pleno? La ley que se mandó al Congreso no dice nada, muchos sugieren que en la medida que hay un giro en la política hacia YPF también la habría en el manejo del resto de la actividad petrolera, pero estamos muy lejos de lo que se necesita, que es un sistema de comercialización, fijación de precios, extracción y procesamiento estatal. No puede haber esta atomización de contratos donde cada uno hace lo que quiere.
Esto es importante porque aquí está en juego la relación provincias-Estado. La nueva ley le da a las provincias la mitad de la participación estatal pero el 70% restante sigue regido por el sistema donde el gobernador hace un contrato con una empresa manejando la provincia la propiedad del subsuelo y el resto del país mira lo que ocurre. Un proceso de reconstitución de la estructura petrolera argentina requiere volver a la propiedad nacional del subsuelo. No puede ser que Chubut o Neuquén definan lo que es una atribución del conjunto de la Nación. Hay que avanzar hacia un proceso de reforma constitucional que elimine esa cláusula completamente inadmisible y volver a convertir los recursos de la Argentina en recursos nacionales. Vuelvo sobre esto porque de lo que ocurra con la minería y los ferrocarriles va a depender mucho lo que ocurra con el petróleo. La expropiación parcial de YPF crea una nueva agenda.
MH: Tal vez lo que pase con Eskenazi nos dé una pista de lo que va a pasar con Cirigliano.
CK: Exactamente, es así. Hasta la semana pasada teníamos simplemente un escándalo con Cirigliano como también un manejo escandalosos en la minería, ahora hay un nuevo tablero político, un nuevo hecho, de la misma manera que la estatización de los fondos de pensión, de las AFJP, creó un nuevo escenario. Tenemos que revisar y analizar cada uno de los problemas de la actividad económica en función de este nuevo patrón. Si se ha podido expropiar a Repsol ¿por qué no a las mineras, por qué no a los capitalistas amigos del sistema ferroviario? Hay que discutir todo de nuevo.
MH: Para continuar analizando esta renacionalización parcial de YPF seguimos con Julio Gambina. ¿Cuál es tu opinión sobre el tema?
Julio Gambina (JG): Quizás empezar refiriéndome a la “nacionalización”. La Presidenta en su informe explicando el proyecto, se encargó de decir que no lo era y entre otras cuestiones prevé la continuidad del carácter de Sociedad Anónima, de empresa privada, donde el 51% actual expropiado, en una eventual apertura al capital extranjero, podría pasar de ser mayoría accionaria a minoría, que es uno de los temas que seguramente discutirán cuando se trate en particular el proyecto para que se agreguen algunas restricciones mayores, para no perder la mayoría del dominio accionario por parte del Estado. Me parece que es una cuestión importante pero hay que desmenuzarla a fondo, en profundidad, porque muchos venimos diciendo hace 20 años que había que terminar con la privatización cuyo resultado hizo fracasar la explotación petrolera, desarrollar una política energética en términos de las necesidades de la sociedad argentina, lo que, por otro lado, fue un tremendo éxito en términos de ganancias remitidas a la Casa Central por parte de la empresa. Tenemos que medir muy bien las palabras porque todavía no se hace un balance de los 20 años. Por un lado, la expropiación está recibiendo apoyo en general, en el Parlamento y en el sistema político argentino hay apoyo mayoritario a la expropiación, más allá de límites y restricciones, pero falta el balance.
¿Quiénes fueron los responsables de la privatización? Hay ideólogos e inventores, incluso curiosamente Carlos Menem ya adelantó que votará a favor de la expropiación.
MH: Es curioso que el ex ministro Dromi, cerebro de las privatizaciones de los ’90, sea asesor de De Vido.
JG: Por eso lo digo. No son solo Menem y Cavallo, sino todos los que apoyaron. En ese sentido yo agrego que en 1994 el Pacto de Olivos permitió la transferencia de la soberanía del Estado nacional a las provincias en la gestión de los recursos naturales, lo que significó hacer a las burocracias provinciales socias o cómplices de la privatización y que es uno de los problemas que traba la perspectiva de nacionalización de la política energética. Hoy están tironeando la situación los intereses económico-financieros de las provincias por mantener la renta petrolera tal cual la reciben en la actualidad.
En el análisis están los que empujaron la privatización y los que durante 20 años la sostuvieron. Hay que pensar que recién en marzo empezaron los retiros de concesiones a YPF-Repsol. Hubo funcionarios del gobierno dentro del Directorio de la empresa que aprobaron la gestión, las remisiones de utilidades al exterior que fueron el 97% de las ganancias. Esto pone en discusión el tema de las inversiones extranjeras. ¿Cuánto trajo realmente Repsol? ¿Cuánto traen realmente de inversiones de capitales las transnacionales si a la hora de la verdad lo que ocurre con la remisión de utilidades es que son más las ganancias producidas por el trabajo social en Argentina que se remite, que lo que ingresa de las empresas en tecnología, desarrollo productivo, etc.?
Además, convengamos que YPF no es Aerolíneas ya que ésta era deficitaria al momento de la recuperación por parte del Estado, mientras que YPF da ganancias.
MH: Hace unos 11 años, visitando General Mosconi (Salta) para entrevistar a “Pepino” Fernández, referente de la Unión de Trabajadores Desocupados (UTD) de esa localidad, me comentó que David Rockefeller decía que la empresa que da más ganancia era una petrolera bien administrada y en segundo término una petrolera mal administrada.
JG: Pero además en un momento de crisis petrolera mundial con tendencia a estabilizar precios en alza del petróleo. Si bien no está en el pico de 2008, el precio del barril se ha consolidado en torno a los U$S 100 y la perspectiva es que se mantenga en ese valor. Es una empresa rentable y el problema que no está planteado en el proyecto y lamentablemente tampoco en la opinión pública, es que este es el momento de discutir petróleo para qué.
El proyecto dice Argentina tiene que recuperar el autoabastecimiento y la tendencia mayoritaria dice eso está bueno, ahora yo me pregunto, si esto ocurriera ¿quién lo usaría? ¿Es necesario el parque automotor que tiene la Argentina? ¿Necesitamos seguir produciendo autos y no ferrocarriles? ¿Argentina tiene que seguir utilizando esta cantidad de petróleo para la producción agropecuaria orientada a la sojización y al monocultivo o tiene que recuperar un plan productivo que aliente entre otras cuestiones la agricultura familiar, el respeto a la producción comunitaria, la extensión de cultivos diversificados, privilegiando la soberanía alimentaria y no la ganancia de las grandes transnacionales de la biotecnología y la alimentación que es el resultado concreto de la sojización? ¿La Argentina tiene que usar su producción de petróleo para un perfil industrial de ensamble? ¿La Argentina plataforma productiva con salarios baratos para la exportación? ¿Por qué vienen las terminales automotrices si la industria no está generada para abastecer el mercado interno?
Más del 70% de lo que se produce se exporta, más del 60% de lo que se compra en nuestro país son autos importados. Hablo de la industria automotriz porque es la líder, la paradigmática en el proceso industrial argentino, estamos en una gran industria de ensamble que es competitiva porque los salarios son baratos. Ahí se consume gran parte del petróleo.
Fin del consenso privatizador
MH: Hace un par de meses escribiste un artículo que titulaste “¿Fin del consenso privatizador?”
JG: En ese momento lo puse entre signos de interrogación. Mi pregunta se va afirmando cada vez más. Eso lo pensaba después de la tragedia evitable de Once, después de 51 muertos y más de 700 heridos, mi sensación era que en la sociedad se había empezado a agotar el consenso privatizador y ahora lo afirmo mucho más. En ese artículo anticipaba el tema del combustible porque había cierto cansancio de la población y un cierto abandono del consenso privatizador.
La sociedad argentina en su mayoría fue trabajada ideológicamente para apoyar el modelo privatizador, primero con terrorismo de Estado, se crearon condiciones para obstaculizar las respuestas sindicales y políticas, se generó miedo en Argentina, estamos hablando de los años 70 y la dictadura. Hubo una batalla de ideas reaccionarias en los medios de comunicación para que la sociedad culpabilizara al Estado y su intervención en la economía como el responsable de la crisis económica. En los ’90, cuando se privatizaron la mayoría de las empresas públicas, no nos olvidemos de la reelección de Menem en 1995 donde el discurso ya no fue revolución productiva y salariazo sino modelo, o sea, privatización, iniciativa privada, incorporarse al Primer Mundo, ser parte de la apertura de la economía, de la liberalización y eso fue consensuado con votos y lo vuelvo a decir, con gran presencia del Pacto de Olivos.
No es solo herencia de la dictadura cívico-militar, no es solo Martínez de Hoz, no solo Cavallo, como muchas veces se dice, sino los 2 partidos políticos mayoritarios, el radicalismo y el peronismo en el Pacto de Olivos, el acuerdo Alfonsín-Menem que no fue una reforma constitucional solo para la continuidad de Menem, o un senador más para la minoría o una banca más para el radicalismo en el sistema parlamentario, sino acordar cuestiones estructurales como los cambios institucionales que supuso la política neoliberal, la situación de los ferrocarriles, de YPF, la falta de combustible, los problemas petroleros, el darse cuenta que hubo que importar U$S 9300 millones de combustible el año pasado, son elementos que le ponen trabas al consenso privatizador, pero la pregunta es ¿hay que volver al estado anterior?
La YPF estatal previa a la privatización le vendía petróleo subsidiado a Esso, Shell y era también objeto de la especulación de las clases dominantes. YPF en los ’70 fue la empresa que más se endeudó, en el momento que estaban subiendo los precios internacionales, entonces no hay que volver a la YPF estatal del modelo previo y mucho menos a la privatizada de los últimos 20 años. Este debate todavía no está y algunos estamos planteando que hay que pensar en la socialización de YPF.
MH: Justamente había tomado nota de ese tema ya que supone la participación del Estado en sus distintos niveles, nacional, provincial y municipal pero también a usuarios y trabajadores.
JG: Me parece que ese es un debate que hay que hacer, no es sencillo pasar a una gestión de participación popular, comunitaria, social, hasta me animaría a decir que no estamos acostumbrados a decidir sobre temas estratégicos, lo cual no quiere decir que no sea ese el camino. Hay que construir un involucramiento de la sociedad. A mí me preocupa que una vez expropiada YPF, puesta a funcionar la intervención, solo se aumente la producción. ¿Para qué? ¿Cuál es el destino? ¿Si hay necesidad de recursos a quién se va a invitar? ¿A otras transnacionales? ¿Si Repsol fue depredadora por qué otras empresas no lo serán?
MH: Yo agregaría ¿para qué cambiar a Eskenazi por Bulgheroni?
JG: O a Repsol por Total o Pan American Energy o los capitales chinos. ¿No es el momento para pensar la propuesta que planteó Venezuela: Petroamérica? Una política compartida de América Latina donde los recursos naturales se usen en función de un proyecto emancipador de carácter productivo.
El primer destino del petróleo venezolano es EE. UU. y más de una vez ha planteado que quiere cambiarlo para pensar en un desarrollo alternativo en la región latinoamericana. Eso requiere voluntades compartidas y un desafío a pensar otra producción para satisfacer otras necesidades. América Latina hoy está ganando dinero, creciendo económicamente porque es proveedora de recursos naturales del capitalismo desarrollado que tiene una evidente crisis económica y requiere esas riquezas y, por lo tanto, América Latina y el Caribe están siendo altamente funcionales a la demanda del capitalismo mundial en crisis. Son los temas que tenemos que discutir.
MH: Una última opinión sobre la Cumbre de las Américas.
JG: Recién hablábamos del fin del consenso privatizador, ahora me parece que hay un fin de la política exterior regional.
La Cumbre de las Américas comenzó en 1994 durante la administración Clinton en Miami donde empezó a instalarse una agenda con los presidentes americanos excluida Cuba para avanzar en el ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas). En la 4ª Cumbre, Mar del Plata 2005, desapareció de la agenda. EE. UU. y la mayoría de los países quisieron instalar el ALCA y los del Mercosur y Venezuela, minoritarios, plantearon que no podría seguir siendo parte de una agenda común.
Una gran movilización popular acompañó el planteo. La 5ª Cumbre en 2009 en Trinidad y Tobago ya hizo notar el cambio político en América Latina y le arrancaron a EE. UU. que la OEA levantara la prohibición para que Cuba fuera parte del sistema interamericano. La OEA invitó a Cuba a reincorporarse y ésta se dio el gusto de decirle que no le interesaba participar de esa organización.
En la 6ª Cumbre en Cartagena ya no fueron solo el Mercosur y Venezuela sino toda la región en contra de EE. UU. y Canadá, planteando a viva voz las reivindicaciones por Cuba y Malvinas. Esto demuestra que estallaron las Cumbres presidenciales, no solo no fueron Correa y Ortega, tampoco Chávez por razones de salud, Evo Morales pronunció un encendido discurso demostrando la inutilidad de este sistema y en simultáneo han surgido otras experiencias, quizá la más importante sea la de la CELAC (Confederación de Estados Americanos y del Caribe) que muestra que está surgiendo una nueva alternativa si bien con proyectos contradictorios como podrían ser los de Colombia y Venezuela, pero más allá está surgiendo una experiencia de diálogo político que excluye a EE. UU. y Canadá. Esto habla de nuevos tiempos, no quiere decir que esté asegurado, que vaya en un camino lineal a resolver cuestiones muy antiguas de la región, pero pone en evidencia que en la última década se procesó una situación de cambio político en la región y esto tiene que motivarnos a un debate más profundo de las ideas, de los proyectos, porque no se trata de volver al pasado sino de recrear las condiciones para un proyecto innovador, emancipador, donde pensemos más en términos regionales que emocionales. Por eso decía que respecto del petróleo es un momento para pensar integradamente y no solo en un autoabastecimiento para Argentina sino en términos de proyecto compartido.
